Bonjour Jean-Jacques Zilbermann.

Bonjour.


Le 2 décembre va sortir votre nouveau film « La folle histoire d’amour de Simon Eskenazy », la suite de « L’homme est une femme comme les autres », 10 ans après, toujours avec Antoine de Caunes. Qu’est-ce qui vous a donné envie de reprendre l’histoire de Simon, de suivre à nouveau le personnage, de reparler de ses amours, sa famille, ses emmerdes ?

Je n’avais pas envie de faire une suite, justement, ça ne se prêtait pas du tout à l’histoire. Ce qui se prêtait, c’est que les années passent. Le personnage est très proche de moi et très proche d’Antoine. Je me suis dit qu’avec le temps et tout ce qu’on a accumulé dans nos vies, si je trouvais une jolie intrigue pour raconter le poids de ces 10 ans, ce qui a changé en nous, ça serait formidable. Sauf que je ne trouvais jamais l’idée. L’idée est arrivée quand j’ai rencontré un personnage de travesti qui s’appelle Naïm. Ma mère est venue s’installer chez moi à ce moment là, parce qu’elle ne pouvait plus marcher. Mon imagination est très limitée ! J’ai vu le parti pris de la situation, parce qu’évidemment ces deux personnages ne devaient pas se rencontrer. Le seul moyen qu’ils avaient de se rencontrer était que l’un se travestisse par rapport à l’autre. J’ai proposé cette idée à Antoine. On ne l’a pas pensé comme une suite, c’est ce qui a changé à l’intérieur de nous même en dix ans.


Avant la réalisation du film, pendant l’écriture du scénario, qu’aviez-vous envie d’apporter au personnage de Simon ? Qu’est-ce que vous imaginiez, qu’aviez-vous envie de lui faire subir ou vivre dans ce nouveau film ?

Je voulais le montrer moins angoissé que dans le premier. J’ai fait une projection de ma propre vie. Je me suis dit que ce que j’avais gagné ces dix dernières années, c’était un peu de légèreté. J’ai vécu des épreuves difficiles dans ma vie, de même qu’Antoine, qui a perdu ses parents, comme moi. On avait le sentiment d’avoir vécu le pire. On s’est dit que la vie était courte, qu’on avait envie de profiter des choses, d’être un peu plus philosophe, de gagner en légèreté. Je me suis dit qu’il fallait mettre ça dans le personnage.


Comment a réagi Antoine quand vous lui avez annoncé que vous écriviez la suite de l’histoire de Simon, et qu’il allait être dans le film, s’il acceptait ?

Il était très content. Il ne connaissait pas trop l’histoire du travestissement, j’avais gardé la surprise pour la lecture du scénario. Je lui avais dit que j’allais raconter le personnage 10 ans après, avec toutes les épreuves de la vie. Il m’a dit OK. A cette époque, je pensais tourner le film assez vite, je l’ai écrit assez vite.


Quelle est la part de fiction et d’autobiographie dans ce film ? On a l’impression que ça sent le vécu, ça sonne vrai. Il y a des choses qui sont de vous, et ensuite une imagination débordante ?

Moi-même j’ai du mal à faire la part des choses, parce que je vis entre la fiction et la réalité. C’est tout le problème que j’ai avec les distances. Ce que je peux dire, c’est que quand on sort un film aux Etats Unis, on met « D’après une histoire vraie » et les gens se disent : « Comme c’est d’après une histoire vraie, on va aller le voir ». En France, les gens se disent : « Le type va nous raconter sa vie ». On ne peut pas présenter ça comme quelque chose de biographique. La seule chose que je peux vous dire, c’est que j’ai eu trois actrices importantes pour jouer le rôle de ma mère. Josiane Balasko jouait ma mère dans « Les parents communistes ». Carole Bouquet jouait ma mère dans « Les fautes d’orthographe ». Et Judith Magre jouait ma mère dans « L’homme est une femme », et la joue également dans « La folle histoire d’amour de Simon Eskenazy ». Quel est le rapport entre Carole Bouquet, Judith Magre et Josiane Balasko ? Toutes les trois sont ma mère. C’est ça la réponse.


Laquelle serait la plus proche de votre mère ?

Les trois. Et je n’ai pas épuisé le sujet ! Je crois que je pourrais avoir d’autres actrices pour jouer, ça dépend de l’intrigue. La partie de ma vie que je prends n’est jamais l’entièreté de ma vie. Quand je commence à écrire l’histoire, je les prends pour ellesmêmes. Je ne leur impose rien, je ne cherche pas à faire en sorte que ça colle avec ma vie. De manière générale, j’écris les choses, soit que j’ai vécues, soit que j’ai lues, ou qu’on m’a racontées. Mais je ne peux pas inventer un monde totalement abstrait. J’ai besoin d’avoir une référence forte, de ressentir. C’est parce que je le ressens que j’ai envie de le raconter. C’est largement biographique.


C’est une sorte de psychanalyse ou pas du tout, de faire des films ?

C’est une résilience. Quand je suis retourné dans mon pensionnat filmer « Les fautes d’orthographe », je me suis dit que je revenais sur les lieux du malheur pour le transformer en bonheur. Maman était très malade, quand j’ai commencé à écrire le scénario. Ça me permettait d’aller la voir le soir à l’hôpital. On riait de cette situation très difficile. Dans la réalité, cette situation était très dure à vivre. C’est une façon de me protéger, de me sortir de mes angoisses.


Parlant du scénario, on dit toujours que Woody Allen fait de l’humour juif newyorkais. Est-ce qu’on peut dire que c’est de l’humour juif parisien, ce film et le premier ?

Ça me flatterait beaucoup, si on pouvait parler d’humour juif parisien. Je sais que l’auteur de théâtre Jean-Claude Grumberg fait pour moi de l’humour juif parisien. C’est un humour beaucoup plus grave, c’est l’humour juif new-yorkais plus toute la tragédie de l’Europe… On rit quand c’est tragique. Quand j’arrive au drame à l’intérieur du récit, je cherche toujours un moyen de casser le drame, d’aller vers la comédie, parce que le drame est trop lourd, trop grave pour moi. De ce point de vue, c’est de l’humour juif d’Europe centrale. Une façon de se protéger du malheur. La comédie est là pour faire le contrepoids du drame. Toutes les scènes du film sont retenues dans le drame. On pourrait aller très loin dans le drame, dans tous les sujets : la déportation, les camps, les conflits entre une mère et son fils, les difficultés de la transmission… A chaque fois qu’on écrivait le scénario, Antoine Lacomblez et moi, on se disait qu’il fallait réussir à le retourner dans la comédie. De manière perverse, on se disait que plus le drame est fort, plus la comédie doit être drôle. On va chercher loin dans le drame pour que ça soit encore plus drôle. C’est ça cet humour. Ça ressemble assez à l’humour juif new-yorkais. Ça ne ressemble pas à une comédie à la française, donc les gens ont du mal à identifier ce cinéma. C’est très particulier, ça vient du coeur de l’Europe centrale, et du coeur tout court.


Il y a beaucoup d’humanité dans tous les personnages, je me suis demandé si vous aviez ça en vous, si cela sort naturellement lorsque vous écrivez un film et que vous donnez chair aux personnages ?

C’est exactement ma manière de voir les gens. Je sais qu’il y a des gens qui ne supportent pas. Mais quand j’ai commencé à faire du cinéma, je voulais être François Truffaut, Woody Allen, tellement de cinéastes… Au bout du compte, je ne peux être que moi-même, et moi-même c’est ça.


Antoine nous a dit qu’il y avait un côté « Antoine Doinel » dans son personnage. Etait-ce votre intention pour ce personnage et le film ?

C’est l’idée du double au cinéma. J’ai la chance d’avoir rencontré un acteur qui m’incarne à l’écran, que ça soit exactement ni moi ni Antoine. Le deuxième film, on peut en parler avec plus de philosophie. Ce personnage, c’est une partie de lui-même et une partie de moi-même. Je crois réellement qu’Antoine amène la féminité du personnage. Je trouve que dans la vie, Antoine est quelqu’un qui ne sait pas dire non. Je sais dire non, c’est plus masculin. Quand on confronte nos deux égos à l’intérieur de ce personnage, on est assez d’accord. On lui donne à chacun de la nourriture. Il y a beaucoup de choses d’Antoine dans ce personnage. Dans le film, il ne veut pas avoir sa mère à la maison, finalement il dit oui. Il ne veut pas revoir son fils qu’il n’a jamais connu, et finalement il accepte de le revoir. Il ne veut pas revoir la femme qu’il a aimée il y a 10 ans, Elsa Zylberstein dans le film, et finalement il la revoit. Il ne veut pas vivre avec ce travesti Algérien qui est complètement hystérique, et il finit par l’aimer. Il ne faut peut être pas le dire, parce que c’est la chute du film. Mais on le comprend assez vite. De l’autre côté, il y a le musicien de musique juive, Klezmer, qui porte le poids de la culpabilité d’être un enfant de déportés. Ça c’est moi.


Est-ce que le personnage de Simon Eskenazy a bien évolué en 10 ans, de votre point de vue ? Est-ce que c’est un bon cru, ce personnage, en 2009 ?

Je trouve qu’il a gagné en profondeur et en légèreté en même temps. Je pense que j’ai fait un chemin dans ce sens. J’aurais traité certaines scènes de manière extrêmement dramatique et elles auraient duré 4 minutes. Là, on a des scènes dramatiques qui durent 20 secondes. C’est une façon de prendre la vie autrement. Entre temps, Antoine est devenu réalisateur. Il n’avait rien réalisé quand on tourné « L’homme est une femme comme les autres ». J’avais sur le plateau un comédien idéal, comme sur le premier film, et quelqu’un qui de temps en temps poussait du pied un projecteur pour gagner du temps ! Il connaissait l’affaire ; c’est agréable, je savais qu’il était là pour me soutenir, dans une vraie solidarité. On ne perd pas de vue l’idée de faire un troisième volet. Mais il faut vivre 10 ans. On ne veut pas faire une suite, encore une fois, on ne veut pas montrer ce qui va leur arriver demain, mais ce qui leur arrive dans l’espace d’une vie. Je regrette de ne pas avoir commencé cette saga un peu plu tôt, j’aurais eu Antoine à 20 ans, 30 ans, là je l’ai à 40, 50, et j’espère que je l’aurais à 60, 70 et 80 si on a la santé !


Antoine est-il le même comédien aujourd’hui qu’il y a 10 ans ? Vous l’avez senti plus mûr, différent, plus malléable en sachant qu’il était passé du côté de la réalisation ?

Je l’ai trouvé exactement comme lorsqu’on s’est quitté, 10 ans avant. Il était très heureux au moment du tournage. Antoine est le comédien idéal sur un plateau ; il est dans le personnage, concentré. Je le retiens. On a une petite guerre depuis le premier film, parce qu’il irait volontiers dans la comédie pure. Moi je retiens cette comédie, parce que j’ai peur qu’on perde le secret du personnage, qu’il devienne un peu trop transparent. J’essaie toujours d’arrêter quand ça devient transparent, parce que je veux garder le mystère. Je le laisse aussi très souvent faire une prise comme il aimerait que ça soit. Souvent, je la monte, après l’avoir pas mal bridée. Je trouve qu’il était exactement pareil, avec plus de maturité.


Dix ans après, même réalisateur. On a des envies différentes, dans la manière de travailler ?

Oui. Je trouvais que le premier film était trop grave, pour ce qu’il racontait. C’était une comédie de charme, je voulais qu’elle fonctionne avec un peu plus de brillance, de légèreté, je voulais que ça soit plus enlevé. Je trouve que le premier était un peu plombé sur la fin.


Vous vous sentez plus à l’aise avec la comédie aujourd’hui ? C’est quelque chose que vous souhaitez exploiter davantage ?

Oui. J’ai l’impression que je comprends mieux comment ça fonctionne dans mon cinéma ; d’ailleurs, l’écriture du scénario avec Antoine Lacomblez a été beaucoup plus facile. Dès qu’on avait trouvé notre drame, on parlait comédie.


Vous avez un peu parlé de Mehdi Dehbi, la vraie révélation du film. Comment est-ce que vous avez travaillé, il a un rôle principal qui se décline, ça n’a pas été facile de l’emmener sur ces différents personnages, j’imagine ?

Il faut imaginer que 350 personnes sont venues et ont dû se travestir en femme pour voir comment ils étaient. Tant qu’on ne les voyait pas avec maquillage, coiffure, habillage, on ne pouvait pas se rendre compte de comment un garçon est en femme. Il y a des évidences, bien sûr ; mais aussi des évidences qui n’en sont pas. Il y a des acteurs avec un vrai parcours, qui ont fait le casting. On est arrivé à Mehdi, que j’ai rencontré au conservatoire grâce à Françoise Menidrey, la directrice de casting. Elle m’a demandé d’aller le voir, il jouait une pièce au conservatoire. J’avais vu « Le soleil assassiné », qu’il avait tourné avec Charles Berling quand il avait 15 ans. Quand le choix s’est fait, quand j’ai compris que l’histoire d’amour fonctionnait assez bien entre Antoine et lui, je n’avais pas pensé qu’il serait aussi jeune. Je pensais qu’il aurait 30 ans, dans le film. En fait, il a 22 ans. Je me suis demandé si ce n’était pas trop, au niveau des écarts d’âge. Quand je regardais la relation avec Antoine, ça marchait assez bien. On ne se pose pas la question dans le film, parce qu’il a une autre maturité. Il vient du Maghreb, il a une autre force, une autre énergie. On a d’abord travaillé sur la musique, avec Mehdi. Il chante très bien. Il a fait deux ans de chant au conservatoire de Bruxelles, en plus du conservatoire de Paris et de Londres. Il a un parcours énorme, et il veut vraiment être comédien. Ce qui m’a plu tout de suite, c’est qu’il chantait très bien. Je l’ai laissé chanter, et j’ai cherché des choses à travers ça. On avait défini le premier personnage, le travesti pur, Rosa avec la perruque blonde et la robe rouge, un peu trash. Je voyais le personnage plus trash que ça, quand je l’ai écrit. Je ne le voyais pas aussi charmant.


Avez-vous été troublé, lorsque vous avez vu Mehdi Dehbi se transformer, pour les essais et après, de garçon en femme ?

Oui, vraiment. On avait déjà fait pas mal d’essais avec les costumes, c’est Mehdi qui a trouvé le personnage de la femme juive new yorkaise. Je lui disais qu’il fallait passer à l’acte maintenant, qu’il fallait qu’il s’habille en femme. On n’allait pas continuer à discuter du personnage théoriquement. Il s’est habillé dans l’ascenseur de chez moi, et est entré chez moi habillé en femme. C’était un pas énorme. Après, on a été dans la rue, on s’est promené vers Pigalle. Il était vraiment femme, il s’est jeté à l’eau. Il fallait qu’il soit à l’aise avec le regard des autres sur lui. Le personnage de la femme juive new yorkaise, Angela, était très drôle. Il parle très bien l’anglais, il met des lunettes noires… C’est très drôle. Je n’avais pas pensé à cela en écrivant le scénario. Je pensais que c’était Rosa qu’on allait revoir à la fin du film. Il l’a inventé complètement. Il a chanté « Smile », la musique de « Les temps modernes » de Charlie Chaplin. Il ne connaissait pas le Charlie Chaplin, pour lui c’était une chanson de Michael Jackson. C’était une des chansons préférées de Michael Jackson. Quand il a chanté ça, ça a été un déclic formidable. Je me suis dit que pour le personnage de Naïm, c’est Michael Jackson, mais pour Simon, c’est Charlie Chaplin. Il y a le décalage des générations. Quand après il reprend sa musique, il va chercher un morceau dans « Les temps modernes ». Ce personnage de travesti l’inspire, c’est une muse pour lui. On a beaucoup travaillé sur les costumes, on a essayé de voir toutes les possibilités des trois personnages féminins. On a un peu oublié le personnage masculin, dans les répétitions. Mais quand les trois personnages féminins étaient construits et qu’il était en garçon, ça coulait de source.


Est-ce que votre envie était de semer le trouble chez le spectateur, qu’il soit homme ou femme, face aux personnages que joue Mehdi ? Tomber amoureux, sous le charme, être troublé par le côté masculin et féminin ?

Oui, c’était exactement ce que je voulais. Je ne voulais surtout pas que les gens rient parce qu’il avait du poil aux jambes, ou des gros mollets. C’est très facile, on se moquerait du personnage, d’un homme qui s’habille en femme. Je ne voulais pas qu’on se moque de lui, je voulais qu’on l’aime, qu’on adhère à ce qu’il est, à son humanité. Je voulais que ce trouble serve de fil conducteur pour arriver à être dans l’empathie avec lui. Ça peut gêner les gens, parce que c’est très troublant comme situation. Il est très beau en homme et en femme. Mais je ne voulais surtout pas de moquerie. Par contre, je voulais montrer l’agressivité du personnage, parce que quand on est travesti, on est pris dans le regard des autres, et ce regard est souvent agressif. Les gens n’ont pas l’habitude, ne connaissent pas, n’ont pas l’expérience de vivre des rencontres comme celles là. C’est plus par méconnaissance que les gens ont peur. Quand les gens sont travestis, ils ont tendance à être très agressifs, parce que la meilleure défense, c’est l’attaque. Ils sentent quelque chose de très négatif dans le jugement, la moquerie, donc tout de suite, il y a une agressivité qui se dessine. Je ne voulais pas perdre cette agressivité, mais je ne voulais pas qu’elle devienne quelque chose qui empêche les gens de s’identifier au personnage. Je pensais que le trouble était le meilleur moyen pour faciliter le transfert.


D’où l’envie de faire une comédie plus qu’un drame, sur une thématique comme cela ?

On a vu beaucoup de films où les travestis sont des prostitués, ou dans la drogue jusqu'au cou. J’ai envie de montrer un travesti qui n’est ni dans la drogue, ni dans la prostitution, simplement dans un délire très profond, une empathie profonde avec le monde. Comme tous les personnages de Marivaux, il s’avance masqué, travesti, pour pouvoir résoudre tous les problèmes de la vie de Simon, et s’insérer dans la vie de Simon, entrer dans la vie de sa mère. C’est une comédie, il n’y a pas de drame derrière tout ça.


Vous osez quelque chose d’assez audacieux, créer un pont entre les religions, qui sont souvent en conflit.

C’est la même idée. Quand on est juif et qu’on vit avec un homme ou une femme musulman, le conflit israélo-palestinien est forcément au centre de la relation dans les moments de dispute. Le monde extérieur existe. Je voulais montrer qu’ils s’engueulent sur le conflit israélo-palestinien, mais qu’au fond ils s’adorent.


Ça correspond à des évolutions dans les mentalités, de traiter ce thème là avec de la légèreté et de l’humour, plutôt qu’avec de la poigne et du drame ?

C’est l’idée de dédramatiser les choses. Quand j’ai fait « L’homme est une femme comme les autres », les gens m’ont dit : « Grâce à ce film, j’ai pu parler à mes parents de mon homosexualité ». Ça prenait une tournure moins grave. Je brise un tabou : oui, il y a des musulmans homosexuels. Je vais avoir une fatwa ! Il y a aussi des juifs homosexuels, et des catholiques homosexuels. Le film raconte qu’on peut s’aimer malgré toutes les différences.


Outre Antoine de Caunes, il y a aussi Elsa Zylberstein dans le film. Elsa et Antoine se retrouvent 10 ans après, dans le film. Les réactions de l’un comme de l’autre, à l’idée de rejouer ensemble, quelles étaient-elles ?

Antoine était ravi, Elsa avait un peu peur. Vous savez qu’ils ont vécu une histoire d’amour pendant 7 ans. D’ailleurs, ils s’étaient rencontrés sur « L’homme est une femme comme les autres ». Dans le scénario, j’avais écrit dans les didascalies : ils sont exactement faits l’un pour l’autre, sauf que Simon est homosexuel. Je ne me suis pas trompé de casting, et Antoine n’est pas homosexuel. Donc, ils ont vécu ensemble pendant pas mal d’années. Entre temps, ils s’étaient séparés. Il fallait qu’ils se retrouvent dans le film. Mon autofiction et leur réalité se sont mélangées dans la fiction du film. Ce n’était pas facile pour Elsa de revenir sur le film, de retrouver Antoine, elle l’a fait d’une manière très courageuse. Ça s’est très bien passé.


C’était plus troublant pour eux, ou pour vous, de les filmer à nouveau ?

Les deux. Moi je continuais mon histoire. Quand ils avaient une scène à jouer ensemble, j’ai peut être réussi à filmer quelque chose… Parce que quand une histoire d’amour est finie, elle n’est jamais totalement finie. Il reste des choses.


Les autres comédiennes, que ce soit Judith Magre ou Catherine Hiegel, étaient partantes pour revenir devant la caméra ?

Judith a été ravie. La première chose qu’elle m’ait demandé c’est : « Est-ce qu’elle meurt » ? C’est une question très importante pour elle, parce que c’est une tragédienne. En plus, ce n’était pas trop fatiguant, parce qu’elle est tout le temps dans un lit. Elle était ravie à ne pas avoir à courir partout. Judith était magnifique. Elle a cette capacité, parce qu’elle a tout joué… Une phrase comme ça, elle l’avale, et il ne manque pas une syllabe. C’est elle qui donne le rythme au film, qui accélère le mouvement à l’intérieur de l’image. Elle a un rythme intérieur formidable. Une journée de tournage avec Catherine Hiegel ou une journée de tournage avec Judith Magre, c’est une journée de repos. On n’a pas grand-chose à faire.


J’ai l’impression que vous aimez travailler avec une famille de coeur, pour les acteurs. Est-ce le cas ? Vous avez envie d’aller sur d’autres versants de temps en temps ?

Il y a tous ceux qui m’inspirent. Quand je croise Micha Lescot au théâtre, je me dis que c’est un des comédiens les plus passionnants que j’ai vu au théâtre depuis quelques années. Je suis ravi qu’il ait accepté d’être dans le film et d’incarner ce grand nigaud de prof de philo. La famille s’élargit. Il y a des nouveaux venus, Max Boublil. Pour un film qui est une continuité d’une histoire, je trouvais intéressant de garder les mêmes personnages. Je n’aurais pas pu faire le film avec Daniel Auteuil, par exemple.


L’idée d’un numéro 3 est dans un coin de votre tête. Comment pourrait évoluer le personnage ?

Il faudrait que je vive les 10 ans pour vous le dire. Je n’en sais rien, c’est comment je vais évoluer, comment Antoine va évoluer qui va faire le film suivant. Je n’en sais rien pour l’instant. Ça serait beau de faire vieillir le personnage. Judith m’a dit que je l’ai faite mourir dans le film… Mais on peut faire revenir les fantômes. L’enfant va grandir, il a 10 ans, il va avoir 20 ans. Qu’est-ce que qui va lui arriver à celui là ?!


Ce qui est amusant, c’est que les suites ne sont pas un phénomène très français. Pourquoi avoir cette envie ?

Encore une fois, ce n’est pas une idée de suite. On a vécu un moment tellement fort avec « L’homme est une femme comme les autres », qu’on souhaite se retrouver 10 ans après et continuer à raconter le destin des personnages, c’est plus cette idée là. Ce n’est pas « Alien 2 », c’est quelque chose de plus intime.


Vous êtes un réalisateur qui tourne assez peu, 4 films en 16 ans. C’est un choix ? Vous avez envie de faire d’autres choses à côté ?

Je me suis occupé de deux salles de cinéma, à Paris. J’ai construit l’Escurial et le Max Linder sur les grands boulevards. Je m’occupais beaucoup des salles. J’étais passionné par le métier de projectionniste, de programmateur de salles de cinéma. Ça me prenait beaucoup de temps. J’ai perdu beaucoup de temps avec l’exploitation de salles de cinéma. Après, il y a eu une pièce de théâtre qui m’a pris deux ans, « La boutique au coin de la rue », qui a été un énorme succès au théâtre. Je n’ai pas réussi à écrire autre chose que l’adaptation de « Shop around the corner », pour le théâtre. J’ai écrit deux scénarios qui ne se sont pas tournés, faute de financement, ils n’étaient peut être pas aboutis dans l’écriture. Ça prend du temps. Je n’ai pas fait d’adaptations. Il est plus facile de faire une adaptation, puisqu’il y a déjà une structure dramatique. On a déjà les personnages. A chaque fois, je réinvente un monde à partir de ma propre vie. Ça prend du temps.


Merci beaucoup Jean-Jacques Zilbermann.

Merci à vous.




A lire et à voir en cliquant sur les liens suivants :

Interview de Antoine de Caunes pour le film "La folle histoire d’amour de Simon Eskenazy"


La Folle histoire d'amour de Simon Eskenazy : Extraits vidéos

La Folle histoire d'amour de Simon Eskenazy : Film annonce